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何平VS张怡微:创意写作不只是写作教育,也是广义上的文学教育

来源:《花城》2019年第4期 | 何平 张怡微  2019年07月16日07:28

何平:你在复旦大学本科念的是哲学系,2009年本科毕业后进入复旦大学创意写作专业念硕士。这一年,也是复旦大学获批成立国内创意写作专业硕士学位的第一年,你当初为何选择从哲学系转向创意写作专业?

张怡微:我高考分数考不上中文系。我考研时还没有创意写作MFA专业,当时是研究型硕士,专业名字叫“文学写作”,现在已经没有这个专业了。我当时感觉这个专业很神秘,每年只招一个人,基本都是直研的。我没有直研的资格,就考研了。

何平:事实上,早在进入大学之前,你就因为在全国新概念作文大赛中获奖而受到关注。你觉得复旦大学创意写作专业的学习对于你的创作产生了哪些方面的影响?

张怡微:我不是中文系科班出身,所以补修了一些专业课,认识了复旦中文系很优秀的老师们,对中文学科有了概念,对文学与心灵的关系有了基本的认识。

何平:复旦大学是国内当代文学研究重镇,有陈思和、张新颖、郜元宝、栾梅健、王宏图、李振声、张业松、严锋、金理等有影响的批评家,王安忆的加盟则丰富创作一翼。你在很多篇文章里都提到王安忆对于你在复旦大学创意写作专业学习、任教的影响,你的第一本小说集出版的时候,也有人指出你和王安忆的亲缘性,欧美创意写作往往也和知名作家有勾连,比如哈金和波士顿大学的创意写作,你觉得王安忆对于复旦大学创意写作专业有着怎样的意义?或者就谈谈对你的意义吧。

张怡微:王安忆教授的加入对学生的影响肯定是非常大的,不只是对我一个人。这种影响是很多方面的。首先是创作方面,她持续性写作的巨大能量。其次是对于大学文学教育,王老师也有自己系统性的见解。从小说细读、小说写作论、散文文体的认识,到近代历史地理、物质文化、空间文化、女性主义,王老师的写作准备是非常充分的。王老师是很会看地图的,她会去翻查地图,确认小说写到的各种小地方到底在哪儿。在加入复旦大学以前,从20世纪80年代起,王老师就一直在做写作学知识性的归纳和总结,不是想当然的创作谈,而是理性的探索。这对中国创意写作学科建设是有很大、原创性的贡献的,因为正如您说的“创意写作”是舶来学科,我们所有的(教材出版)经验都是复制、引进英美的。但“创意写作”迟早是会中国化的,我们已经有越来越多的年轻人投入到创意写作中国化的学科建设中来。王老师是很会读小说的人,当然您提到的复旦老师们也都很会读小说,但从创作的角度,王老师的经验依然是最独特的。再者,她不断给自己的写作设置困难,再克服它,这样的精神是我们学生望尘莫及的。有意思的是,1983年,时任《上海文学》主编的周介人在《星火》杂志发表《难题的探讨——致王安忆同志的信》,在信中,他对当时年轻的王安忆说:“然而,创造之谓创造,终究意味着是对一种困难的克服?!绻尤坷讯抑讯?,您是会感到创作的巨大阵痛的,您是要付出更多的心血的;然而,由于您的机智、由于您的灵巧,您遣使自己的创造力绕开了那些扎扎实实的大困难,而扑向那些比较容易吞噬的困难?!?985年,王安忆发表了重要的转型之作《小鲍庄》。在后来的三十多年中,王老师一直都在知难而进中,她没有再绕开任何“扎扎实实的大困难”。此外还有一点,用时髦的话来说,女性写作,王老师也是一个标杆。王老师是在不断为中国的女性经验建立文学秩序的人。王老师对我们最大的影响,还不是写作上的,实际上是一种写作之外的鼓励,就是“教育改变命运”的志向。文学真正改变我们命运的,不是稿费,也不是知名度,真正改变命运的是赋予我们以文学生活,让我们相信在世俗世界之外还有超越性的庄严,我们能够经由文学成为更好的人,更好的父母、学生、邻居、同事。我们也能不断克服自己,超越自己,从尖锐和痛苦中淬炼出真正有质量的生命感悟、智慧和爱。

何平:你2016年从台湾政治大学获得博士学位后回到复旦大学创意写作专业任教,你平常的上课方式(包括与学生的互动方式)是怎样的?你对于课程设置、课堂教学等方面更为看重(或者说强调)的是什么?怎样看待创意写作课的培养目标?(是要教导出一批写作基本功不错的写手,还是确实能挖掘出某些正处于成长期的写作者的天分?)你在《萌芽》开设了散文课的专栏,你现在讲授的课程是你自己选的吗?以及在课程教授过程中,是否对自己的写作产生新发现?

张怡微:我教书时间很短,刚满两年。上过本科生的通识课“当代文学鉴赏”,秋天会开“《西游记》导读”(这是我自己申请的新课),是通识核心课。在创意写作专业,开过“散文写作实践”“小说经典细读”??⑽目蔚氖焙?,发现没有什么可以用的教材,因为英美的课程设置一般是诗篇写作、小说写作为主,美国还有一些编剧课程,市面上引进的都是他们的小说写作教材、编剧教材,没有中国意义上的“散文”课教材,中国散文和西方所谓“非虚构”也不一样。我不知道怎么上课,所以只能自己写讲稿。第一年我能找到的,是郑明娳的散文教材,以及郁达夫、余光中、王安忆的一些谈到散文是什么的文论,及高嘉谦、黄锦树编的《散文课》文选?!睹妊俊飞系摹吧⑽目巍笔俏野炎约航哺遄隽艘恍┱?,也不是很成熟,希望多批评。我的课程反馈做得一般,我自己是学到了很多,因为阅读量扩大了……这对于一个老师的定位来说挺糟糕。我确实有很多发现,还来不及应用。我们的目标一直是通过文学训练,首先当一个好读者、专业读者,其次当一个合格的写作者。

何平:你在《人民文学》上发表过《写作课的秘密》,对创意写作的源流有着很深入的理解。我注意到公开出版的复旦大学创意写作课堂实录,从课程构成来看很接近欧美的创意写作课程。欧美创意写作基本上也是原典研读和写作实践两大块,但西方的课程设置可能更“野”更自由,比如作家杜梨提供给我的英国莱斯特大学的创意写作课程里就有艾滋病文学、回忆录文学、加勒比文学、女性旅游文学等,而你们的课程相对而言则中规中矩得多,是不是在具体的操作中也有自由度和灵活度?

张怡微:复旦的创意写作课程还是比较活泼的。王安忆老师曾经邀请舞蹈家舒巧、画家贺友直、音乐家金复载老师等来给学生上一整个学期的课,我们的学生完成过音乐剧写作。17、18级的学生写网剧、写舞台剧、写诗的都有,我也曾经邀请舞台剧演员樊光耀给学生讲赖声川导演表演工作坊的集体即兴创作。龚静老师自己是画家,所以她的艺术论坛会邀请画家、书法家、昆曲表演艺术家等来MFA课堂,王宏图老师主持的创意写作论坛会邀请各种作家……主要目的当然是希望学生能够接触到更丰富的艺术门类。我觉得我们的创意写作课程设置还是相对开放灵活的,非常接近fine art的定义。

何平:虽然包括你在内的一些人已经有过写作和发表的经历,但复旦大学创意写作最近一段时间招收的基本是“写作素人”,但你们的培养目标又不完全是资本控制的写作流水线的写手。我想说的是,复旦大学创意写作从王安忆开始其实是想走一条打开、发现和激活个人写作潜力的路。这条路能够走下去的前提是承认每一个人都是一个潜在的、有着丰富个体经验的写作者。你小说的田林新村的明晰化和这种教育思路有关系吗?小说家朱婧概括出你小说的细小美学,其中一个来源就是复旦大学创意写作,如果你认可她的说法,可以说说你的想法。

张怡微:对,每个学生的潜力是不一样的,他们自己也未必知道自己到底是不是应该走向一条职业写作的道路。但文学教育是有方法的,甄别文学的好坏也是有方法的,选择在物质世界中找到什么样的素材进入文学世界,是需要被启蒙、被训练的,最终,不同的艺术工作者显然有自己的艺术之眼,为自己的语言赋予独特的个人气质。在这漫长的、接近文学的过程中,我们有这样的三年能够在一起教学相长、互相启迪,我觉得是很有意义的。

何平:随着复旦大学开设创意写作专业硕士学位,国内其他高校如上海大学、中国人民大学、北京师范大学等也纷纷开设了这样的硕士点专业。作为复旦大学创意写作专业的第一届毕业生,同时现在也是这一专业的任课老师,你觉得相比于国内其他高校,复旦大学创意写作专业(包括现在网络平台上的一些创意写作课程)的独特性体现在哪些方面?

张怡微:复旦的优势就是我们的人文教育传统是扎实的、一流的。在陈思和、王安忆老师的坚持下,我们MFA学生一定要学习古代文学概论、诗词写作,不是为了做研究,而是为了文学常识的建立。我们每一年都有学生发表自己的古典诗歌,改编古代典故(16级张心怡的小说《山魈》就是古代小说概论作业,以《山海经》故事为基础进行创衍,最终获得了台湾林语堂文学奖)。我自己也从中获益,正如老师所说,我本科学的是哲学,在“文学写作”的三年像神秘的桥梁,到了博士阶段我做的是明清小说研究,做的是《西游记》续书、“三言二拍”等,我最近在编一本《古代短篇小说选读》,这都是当时没有想过的。我想,应该都归功于复旦综合的、扎实的人文教育,不断给予我新的可能性,超越自己的可能性。不只是“写作”那么单一的方面。

何平:上海每年都会举办不少具有广泛影响力的国际文学活动(包括上海书展、思南文学等开展的活动),此外复旦大学创意写作专业也有许多国外作家到访的上课、讲座、交流等活动,你觉得国际交流活动对于复旦大学创意写作班的学生会带来哪些方面的影响与意义?

张怡微:这是上海的优势,学生可以有非常多的机会在城市里建设自己的文学生活。每一年,王安忆老师主持的上海国际写作计划也都会来复旦和MFA的学生们交流,我们的文学氛围是非常棒的。除此之外复旦内部也有大量的讲座、国际高端研讨会,在文学之外为兴趣不同的学生搭建很好的教育平台。教育不只是这三年,也不只是文学,可以无限拓展。

何平:从复旦大学创意写作专业的硕士研究生到创意写作专业的老师,其中的角色转换对你理解创意写作专业有变化吗?你觉得从第一届创意写作专业招生到现在,学生的构成与特征是否具有某些方面的变化?其中最让你关注的是什么?

张怡微:复旦创意写作从草创到今天刚好有十年了,这十年外部世界的变化巨大,我们的经济生活、社会生活都有非常惊人的变化,性别议题、消费议题、人工智能议题都是显学,我们和机器的关系也更紧密了,机器不仅是阅读的载体,也可能是我们身体的延伸,甚至成为创作的主体。新一代的年轻人关注的文学,可能是电竞小说,可能是网剧,我们有的毕业生毕业之后是去游戏公司写剧本,成为RPG行业的创作者,而不是从学校毕业以后成为一个编辑、一个教师。这都是时代的新事物,不由我们的意志转变的。我们坚持的当然是文学与心灵的关系,艺术与心灵的关系,教育的本质是重复与传递,我们希望曾经对文学有热爱、对创作有向往的同学,能够一直阅读,终生从文学教育中受惠,成为一个精神更丰富,情感有质量,基于文学教育获得永恒的心灵能量,以应对人生变化的人。创意写作教育不只是写作教育,也是广义上的文学教育。最让我关注的,其实就是“创意写作”本土化的课题。我觉得这是一个非常值得做的探索。我们中国有那么好的文学资源,完全可以走出一条自己的写作教育、文学教育新路。我自己也写了一篇小文章,也许会发在《上海文化》上,《潜在的与缺席的——谈“创意写作”本土化研究的两个方向》。

【全文刊载于《花城》2019年第4期】

张怡微,青年作家,现为复旦大学中文系创意写作MFA专业讲师。出版有《新腔》《樱桃青衣》《细民盛宴》等。

 

 

 

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